Ахмад Салам – сын «отца» исламской ядерной физики, пакистанского ученого, лауреата Нобелевской премии Абд ус-Салама. Инвестиционный банкир с четвертьвековым стажем, руководил направлением «исламские финансы» в банке Credit Suisse, а также основал первый признанный на Западе «шариатский» банк в Великобритании.
Сейчас он работает консультантам по финансам и частным активам. В своем интервью он рассматривает ситуацию в современной мировой экономике, вопрос о том, стал ли злополучный «коронавирус» катализатором более масштабного финансово-экономического кризиса и каковы моральные обязанности государств и их лидеров по выводу из тупика мировой экономики и созданию нового экономического порядка. Интервью взяла член редколлегии международного издания Review of world Religion Сара Васим. С любезного разрешения этого издания мы публикуем перевод ее беседы с известным мусульманским финансистом.
– Ассаламу алейкум и добро пожаловать.
– Ва алейкум ассалам.
- Спасибо Вам большое за то, что согласились побеседовать.
– Очень рад быть с Вами.
– Позвольте начать с вопроса о постепенном ухудшении состояния экономики во всех странах мира, в том числе и в Великобритании. Можем ли мы приписать эту внезапную экономическую остановку пандемии коронавируса? Были ли какие-то механизмы, которые помогли бы спрогнозировать нынешний кризис?
– Это очень масштабный вопрос. Я надеюсь, что к концу нашей беседы я не сильно разочарую людей, потому что сегодня перспективы для глобальной экономики не очень многообещающие, и я думаю, что нас ждет серьезная коррекция на финансовых рынках перед лицом кризиса глобальной экономики. Есть одна замечательная цитата Марка Твена, которую я люблю: «Все очень правильно отвечают на все вызовы мира, но только мудрые признают, что они просто не знают ответов». Итак, я отнесу себя ко второй категории, и, отвечая на некоторые Ваши вопросы, откровенно скажу, что ответов не знаю.
С точки зрения состояния мировой экономики, пандемия стала катализатором того, что все равно должно было произойти. Эта коррекция и финансовый кризис создавались в течение значительного числа лет. Один из ведущих мировых управляющих фондами Джим Роджерс предсказал рецессию в 2020 году. Также ее предсказали профессор экономики Нуриэль Рубини, Мартин Фельдштейн из ФРС, Бен Бернанке, Джеффри Сакс... Я мог бы составить список самых известных мировых экономистов, которые ожидали какого-то значительного экономического спада в 2020 году. Таким образом, люди, работающие внутри экономической сферы, такие как я, не удивляются этому. Мы ожидали какого-то экономического события, но не ожидали той скорости, с которой оно произошло, и ее причину, т. е. пандемию.
– Были ли у нас какие-то механизмы для прогнозирования этого? Не могли бы вы дать нам представление о некоторых из показателей, указывающих на приближающийся кризис?
– Я думаю, что, возможно, самое простое для понимания – это показатели фондовых рынков. Все оценки и рейтинги, используемые для компаний, очень далеки от любой связи с действительностью, любого вида рационального мышления, при этом оценки поднимались до астрономических уровней. Компании, не приносившие ни цента дохода, оценивались в сотни миллионов долларов. Это просто не имело смысла, и были и все признаки того, что экономика стремится к естественному состоянию, потому что это то, что призваны делать рынки, они восстанавливают нормальный баланс. Ведь свободный рынок, действующий на основе собственных свободно действующих механизмов, фактически выступает как своего рода сдержка и баланс. Это могло бы вернуть реализм на каком-то этапе обратно в экономику, и это действительно то, что мы наблюдаем.
– Так что в некотором смысле это было неизбежно и должно было произойти?
– Это было неизбежно, и нынешняя ситуация является отчасти последствием финансового кризиса 2008 года. Тогда мир имел возможность активизировать и существенно реструктурировать мировую экономику. Но вместо этого политики, которые были так близоруки в своем мышлении, решили нагрузить мировую систему долгом от печатания денег, т.н. «количественным смягчением», которое имело место повсеместно – в США, в Европе и т. д.
Они просто напечатали деньги и пнули бочку с горы, сказав: «мы не будем заниматься этой проблемой сейчас, мы оставим какое-нибудь другое поколение разбираться с этим. Именно это сейчас и происходит. Но сегодня, я думаю, мы находимся в той точке невозврата, когда правительства пытаются объединиться и выставить все эти долговые обязательства на продажу, чтобы поддержать людей, поддержать компании и т. д. Но этого будет недостаточно, потому что масштаб проблемы, с которой мы сталкиваемся ныне, слишком значителен.
– Каковы наиболее пострадавшие секторы в Великобритании и в мире в целом, и повлияет ли это сейчас на занятость и наш индивидуальный уровень жизни?
– Если я пройдусь по списку секторов, которые больше всего пострадали в порядке убывания, то наибольший ущерб будет нанесен туризму и отдыху, затем авиации и морскому транспорту, автомобильной промышленности, строительству и недвижимости, обрабатывающей промышленности, финансовым услугам, образованию, нефти и газу. Секторами, которые меньше всего пострадали, вероятно, будут сельское хозяйство, электронная коммерция, вычислительные и цифровые технологии, личное здравоохранение, пищевая промышленность. Из этих последних, наименее пострадавшим будет сектор медицинского снабжения и медицинского обслуживания. А вторая часть Вашего вопроса, касается...?
– Индивидуального уровня жизни и размышления о том, какое влияние это окажет на нас с вами.
– Да, я думаю, что мы должны быть готовы к значительному снижению уровня жизни, и это то, что будет самым трудным и потенциально может привести к значительным социальным волнениям, потому что все мы фактически живем не по средствам, будь то на индивидуальном или на национальном уровне. Правительства взяли в долг, если посмотреть на общий мировой долг, более 250 триллионов долларов. Вы даже не можете себе представить, что это такое, но если поместить это в контекст экономических реалий, то это более чем в три раза больше объема американской экономики, это – долговая яма глобального масштаба. В Великобритании мы имеем долг в 66 миллиардов фунтов стерлингов. Это невероятно большое число, стоит только об этом подумать. Но в какой-то момент должен наступить день расплаты, вы должны вернуть эти деньги и сказать самим себе, что мы должны принять значительное снижение нашего уровня жизни.
– Это действительно звучит довольно удручающе. Как долго может продолжаться действия правительства по спасению компаний, а также поддержке большой части населения в нашей стране и других странах мира с помощью оплачиваемых отпусков. Что произойдет, если ограничения будут продлены до конца 2020 года, и правительства не смогут принять меры для покрытия заработной платы работников? Неужели мы действительно достигнем той стадии, когда нам нужно будет рассмотреть вопрос о национальном нормировании и распределительной системе?
– Общенациональное нормирование сейчас не обсуждается. Но оно неизбежно, если нет другого способа решить проблемы. Правительства ограничены в том, какой объем долгов они могут сделать. Самым большим сторонником программ заимствования государственного долга является Китай. Эта страна производит огромный объем торговых и финансовых услуг, у китайцев есть склонность экономить, и поэтому они вкладывают свои деньги в зарубежные облигации и наиболее безопасные активы, такие как долговые обязательства, выпущенные правительствами США, Великобритании, ЕС и т. д. Похоже, что китайская экономика впервые за последние десять лет будет демонстрировать более медленный, если не отрицательный рост, когда мы увидим фактические цифры статистики. Так как же правительства смогут занять эти деньги, у кого они будут их брать? А если они не смогут занять их, то наступит момент, когда они скажут, что мы не можем продолжать сохранения нынешних схем отпусков граждан в условиях самоизоляции. Сегодня правительство не сможет себе позволить снова обеспечивать 80 процентов населения доходами до двух с половиной тысяч фунтов в месяц, потому что из-за короновирусной блокировки экономика не работает, бизнес не торгует, люди не ходят в магазины. Налоговая база для правительств будет значительно сужена, и это очень существенно увеличит долговую нагрузку на него. Получается ходьба по замкнутому кругу, который очень трудно разомкнуть, если только кто-то не вмешается, не остановится и не скажет: «Хорошо, ребята, мы должны принять боль на себя, признать, что все отныне не так, как прежде, система больше не устойчива».
– Можете ли Вы описать для того, кто не является экономистом, вроде меня, что означает «принятие боли»?
– Это означает, что уровень жизни сильно снижается для простого гражданина. Самая страшное заключается в том, что поколение миллениалов (люди, родившиеся в 1981-1996 гг и встретившие новое тысячелетие в юном возрасте) в Великобритании обычно питается вне дома четыре дня в неделю. Все это повысило доходы кофеен, сетей бургерных, взимающих пять фунтов за сэндвич. Ныне все они могут не выжить, потому что у людей не будет соответствующего дохода. Будут сокращены зарплаты, будет значительная безработица, что мы уже видим в США, где количество заявок на пособие по безработице за неделю увеличилось до 20 млн. Предыдущий самый большой единовременный рост был в 1982 году, когда количество заявок на пособие по безработице поднялось за месяц на 850 тыс. Это дает вам понимание масштабов безработицы, уже ударившей по США. Каково же будет влияние этого события? Люди не смогут позволить себе ипотеку, автокредиты, они даже не смогут нормально ходить по магазинам, им придется думать о сокращении своих расходов.
– Довольно страшная перспектива для всех нас. Вы упомянули о том, что Китай демонстрирует более медленный рост. Вы говорите о росте, и мне было интересно, будут ли некоторые экономики восстанавливаться быстрее, чем другие?
– Трудно сказать. Интересно то, что в данный момент «короновирусная» блокировка, похоже, больше проявляет себя в развитых странах, чем в развивающихся. Число случаев заболевания в Африке все еще относительно невелико. Наиболее сильный удар пришелся по США, Великобритании, Италии, Испании, промышленно развитым экономикам.
– Вы имеете в виду воздействие вируса здесь, не так ли?
– Да, и следовательно экономический эффект блокировки, который будет проявляться постепенно, шагом за шагом. Я определенно думаю, что это ударит по развитым странам и в силу этого – по странам развивающимся, если они зависят от помощи ведущих государств. США ежегодно предоставляют примерно 35 млрд долларов, Германия – 25 млрд, Великобритания – 18 млрд, ЕС – около 16 млрд. Помощь развивающимся странам станет одной из первых областей, подвергнувшихся сокращению финансирования. Это одна из причин, почему ООН выступила с ужасающим докладом, что количество людей, охваченных голодом, вырастит с 135 миллионов человек до 250 миллионов человек, и не будет ресурсов, чтобы помочь этим людям. Итак, мы говорим о глобальном характере кризиса, когда все развивающиеся и развитые страны будут поражены им.
– Будет ли иметь значение, откуда страна заимствовала деньги? Например, в Великобритании мы занимаем деньги у Банка Англии. Иная ситуация в других странах; важно ли, где они брали деньги взаймы?
– Помните, что у банка на самом деле нет никаких денег. Кроме того Банк Англии выпускает государственные долговые облигации Великобритании – gilts, которые он продает китайцам, американцам, французам, японцам и т.д. И это они фактически владеют британским долгом. Таким образом, Банк Англии –это всего лишь канал, через который долг продается тем, которые хотят его купить.
– Сегодня страны ввели запретительные меры, социальное дистанцирование, чтобы попытаться оправиться от воздействия COVID-19. Ваше мнение о том, как нам двигаться вперед, на чем следует сосредоточить свои усилия?
– Я думаю, что, безусловно, есть необходимость в новой экономической модели. Старая модель капитализма явно не работает в настоящее время. Но не означает, что антипод капитализма – коммунизм, также будет решением проблемы. Итак, должен быть эффективно выстроен новый мировой порядок, и мы пока не знаем, кто будет у его руководства. Если вы помните, в конце Второй мировой войны у нас были люди, способные руководить страной. В настоящее время очень трудно, глядя по всему миру, особенно во всех ведущих странах, увидеть мужчин или женщин-лидеров, которые будут руководить нами в том новом экономическом порядке, который, тем не менее, отчаянно всем нам необходим.
– Рецессия выявила ряд вопиющих внутренних недостатков всей существующей экономической системы. Как вы думаете, нужно ли будет менять экономическую философию? Сейчас все основано на ВВП. Нуждается ли в переосмыслении наши отношения с природными ресурсами или наш подход к проблемам здравоохранения?
– Полагаю, что проблема с общественным здравоохранением ясна. У нас есть преимущество Национальной службы здравоохранения в Великобритании, которая находится на абсолютно фантастическом уровне. Нужно отдать дань уважения всем удивительным людям-сотрудникам службы здравоохранения, так активно работающим на благо всех граждан. Этого не существует, например, в США, где каждый человек должен финансировать свое собственное здравоохранение. Президент Обама попытался создать охватывающую всех граждан систему качественного здравоохранения, но первое, что сделал президент Трамп после прихода к власти – это отменил реформу здравоохранения Обамы. Поэтому я думаю, что миру нужна глобальная модель здравоохранения, которая может быть бесплатной в момент использования или оплачиваться налогом. Или же должна быть какая-то другая потенциальная модель.
Что касается проблемы природных ресурсов – конечно, все дискуссии вокруг глобального потепления были очень интересными, но они как бы зависели от очень мягкого, очень устойчивого экономического фона. Люди могли позволить себе сказать: «Да, теперь мы можем сделать переход от зависимости от ископаемого топлива к альтернативным возобновляемым источникам энергии», что потребовало бы значительных инвестиций в развитие инфраструктуры. Когда у вас есть электромобили, вам нужны зарядные устройства, чтобы «заправлять» свои авто, когда вы ходите по магазинам и т. д. Ни в одной стране сейчас нет такой развитой инфраструктуры, поэтому кто-то должен за нее платить. Вопрос в том, есть ли у нас деньги, чтобы заплатить за это? А если нет, тогда что же делать? Просто придется продолжать использовать классическое ископаемое топливо, потому что у нас есть АЗС, на которых мы можем заправлять наши машины и ездить по городу. Таким образом, все указывает на то, что вопросы, связанные с экологическими проблемами, которые еще три месяца назад обсуждались очень широко и открыто, теперь стихнут. Мы, возможно, не сможем позволить себе роскошь предлагать людям альтернативы, хотя реальность такова, что мы отчаянно нуждаемся в том, чтобы прекратить злоупотреблять и загрязнять мать-землю таким образом, как сейчас.
- Может ли это означать, что мы на самом деле посмотрим на наши ресурсы по-другому: заниматься сельским хозяйством для того, что нам нужно есть, а не для того, чтобы выращивать, скажем, кофе или другие продукты, которые не являются необходимыми?
– Существует вероятность, что Китай движется к тому, чтобы быть индустриальной экономикой и открытой экономикой, а не однобоко сельскохозяйственной страной. Китайцы стремятся к более высокому уровню жизни, они хотят есть больше мяса. А мясо – это в основном крупный рогатый и другой скот, его разведение является самым неэффективным использованием земли. Если наступит рецессия, люди снова будут питаться простыми овощами и растительными диетами? Очень реальная возможность.
– Пакистанский ученый первой половины прошлого столетия Муслех Мауд, размышляя о новых моделях «экономической системы Ислама», объясняет, что первый столп исламской экономической модели основан на морали или нравственности. Могли бы справиться с нынешним экономическим спадом, взяв эту идею как основу финансовой модели, и как в будущем мы должны обращаться с нашими ресурсами?
– Я думаю, невозможно спорить с такой логикой. При моральном подходе к мировой экономике, ответственности за последствия нашей деятельности и боль, которую мы своим эгоизмом причиняем другим людям, возможно, мы не оказались бы в том положении, в котором находимся. Удивительная новость сегодня – два топ-менеджера ведущей сети супермаркетов, бывшие плохими руководителями, неадекватно оценившие имеющиеся активы, получили единовременную выплату в миллион фунтов каждому, чтобы им лично после пандемии коронавируса было легче адаптироваться к новой бизнес-среде. И это та самая сеть, которая вынуждена массово увольнять своих рядовых сотрудников. Где же мораль в том, что мы заплатим этим двум людям два миллиона фунтов, на которые можно было обеспечить продолжение работы сотни? И это всего лишь один небольшой пример.
В некотором роде это и есть апокалиптический конец всего миропорядка, при котором люди аморально живут не по средствам. Одна из самых ужасных вещей – это быстро проходящая мода и одноразовое потребление, к которому мы сегодня пришли. Мы не перерабатываем вещи, мы не пытаемся их восстановить или повторно использовать, а предпочитаем выбросить. Это опять же вызвано потребительской алчностью, в основе которой – недостаток морали.
– Справедливо ли утверждение, что наша нынешняя капиталистическая система аморальна?
– В том виде, в каком она существует сейчас, без тени сомнения – да. Капитализм в его чистом смысле означает, что самые слабые терпят неудачу, а самые сильные выживают, и это своего рода «естественный отбор. Давайте проясним, что Ислам позволяет вам получать прибыль, но не позволяет вам эксплуатировать людей, чтобы получить эту прибыль, что делает его похожим «социалистическую» экономическую модель, на реальный социализм-коммунизм. Вы должны быть очень справедливы в своих отношениях, и это требует от человека, наделенного избыточным богатством, избыточными способностями или жизненным успехом, использовать их на благо других людей, а не эгоистически копить его. И это может быть основой нового мирового экономического порядка, который нам нужен.
– Некоторые экономисты – например в Америке – говорят, что правительства должны раздавать деньги частным лицам, а не компаниям, ради их спасения. Что вы об этом думаете?
– Мы снова возвращается к вопросу, откуда берутся эти деньги? Они занимают деньги, которые у них нет, а потом раздают их. США объявили о двухмиллиардном пакете стимулирующих мер. Президент сделал каждому гражданину перевод на сумму свыше тысячи долларов. Но это не значит, что у него действительно есть эти деньги в банке. Он должен снова выйти на рынок заимствований и попытаться занять два триллиона долларов у кого-нибудь, у будущего поколения. Но он также должен будет вернуть эти деньги.
– Но если бы вы оказались перед выбором – дать деньги крупно компании или ту же самую сумму раздать частным лицам. Что было бы лучшей инвестицией в долгосрочной перспективе?
– Подобная инвестиция имеет многосторонний эффект. Но где этот единственный доллар, например, будет иметь наибольшее влияние? Если он идет в компанию, которая что-то производит, нанимает людей, кормит семьи, дает им жилье и возможность жить своей жизнью, тогда лучше отдать этот доллар этой компании, чем человеку, который будет тратить его только в своем маленьком мире, в своей собственной вселенной, или, что еще хуже, может просто положить его в банк и не тратить вообще. Опять же исламская модель мотивирует не копить деньги, для чего предусмотрен закят в Исламе, а использовать их для рециркуляции в экономике, реинвестировать так, чтобы вы постоянно создавали возможности для других людей.
Возможно, вы слышали, что еще в 2013 году известный мусульманский «хозяйственник» и общественный деятель Мирза Масрур Ахмад говорил об экономической системе в Исламе в свете атрибута Всевышнего Аллаха, как «господа миров». Он имел в виду, что экономически нет никаких границ в разделении ресурсов. Поэтому мы должны заботиться о наших собственных людях, но также и помогать другим странам. И сегодня мы видим, что одни страны помогают другим, а другие удерживают ресурсы и блокируют их. Какие уроки мы можем извлечь из этого подхода?
– Положительная сторона этого подхода заключается в том, что мы люди – все вместе. Как говорил Джон Данн, «человек – это не остров». Мы все взаимосвязаны, и чем больше мы можем сделать друг для друга, тем больше мы выиграем. Когда люди становятся жадными, они начинают копить и блокировать распределение, в конечном счете, проиграют они и все человечество. То, что я говорил выше о голоде, который беспокоил ООН. В конце концов, в нашем мире достаточно продовольствия, чтобы прокормить каждого человека, но некоторые страны накапливают запасы продовольствия, пшеницы, масла и т. д. для собственного блага и не дают его по-настоящему голодающим людям в самых бедных частях мира. Так что это определенно феномен, которому нужно уделить повышенное внимание. Мир должен отойти от крайне эгоистического мировоззрения. Необходим более просвещенный подход и понимание того, что помогающий ближним, в конечном счете помогает себе.
– Сегодня люди ищу ответ на вопрос: что же будет дальше? Лучшие экономисты говорят одно и то же – все прогнозы на данный момент бессмысленны. На каком-то этапе в мировой экономике неизбежен кризис, но мы не знаем, когда это произойдет, и как это будет выглядеть. Большая часть людей знает только последние десять послекризисных лет, между 2010 и 2020 годом, и они считают этот период нормой. Но в последнее десятилетие экономический рост подпитывался ростом долгов. Эта экспансия была вызвана тем, что потребители занимали деньги и тратили их в магазинах, чтобы купить больше материальных благ. Это был не настоящий экономический рост. И поэтому ущерб, который нанес бум, подпитываемый краткосрочным долгом, – это то, что нам теперь придется исправить. Я думаю, реальность такова, что в ближайшие два-три года мировая экономика получит огромные убытки, колоссальное долговое бремя и большую безработицу; многие предприятия рухнут. Можно ли ожидать, что в этих условиях произойдет какое-либо списание долга, чтобы уменьшить бремя бедных стран, которые, очевидно, находятся в большой беде?
– Я уже говорил, что это произойдет только в том случае, если у нас будет новый мировой экономический порядок и честные правители. Если бы наши лидеры реально чувствовали ответственность за развивающиеся страны, будь то Дональд Трамп, Борис Джонсон, монархи Омана или Саудовская Аравии, если бы у нас был хоть один глобальный лидер-носитель целостного мировоззрения, то первое, что он сделал бы, увидев, что мы начинаем выходить из кризиса, заявил о необходимости нового экономического порядка. Мы должны пересмотреть свои действия в отношении развивающихся стран, списать их долги, дав им шанс оправиться от этой пандемии и экономического кризиса, который она с собой приносит. Реальность же такова что этого не случится, у нас нет больше лидеров, мыслящих таким образом.
– Мы можем только надеяться на изменения. Благодарю Вас, что согласились на такой пространный и откровенный диалог.
– Вам спасибо. Берегите себя.
Источник: islamnews.ru
